55 minuta kod Željke Markić: dr. sc. Boris Havel

5

Gost podcasta “55 minuta kod Željke Markić” bio je dr. sc. Boris Havel. Profesor na Fakultetu političke znanosti u Zagrebu. Profesor Havel je Hrvat iz Sarajeva. Od tamo je otišao početkom devedesetih, prije početka rata. Dobar dio svog života živio je u Švedskoj. Tamo je završio studije. Imao svoju prevoditeljsku tvrtku. U kojoj je zapošljavao preko 200 prevoditelja. Kad se 2002. godine planirao vratiti u Hrvatsku, dobio je stipendiju za daljnji studiju. Otišao je u Izrael. Naučio hebrejski. Dobro upoznao kulturu i način života u Izraelu. Zato i jest tako vrstan komentator.

I doista možemo od njega doznati mnogo toga o povijesti Izraela i cijelog, prostora Bliskog Istoka. Te bolje razumjeti sadašnje ratove i sukobe. Kao i povezanost poznavanja situacije na Bliskom istoku s glavnom temom izbora u Hrvatkoj, EU i SAD-u – pitanjem migranata. Prof. Havel u razgovoru je objasnio kako Platforma Možemo i niz lijevih radikala “dovode” migrante koji su najveća sigurnosna ugroza za Hrvatsku od sloma ideje Velike Srbije. A to su migranti s područja Bliskog Istoka, Pakistana, i Afganistana.

Markić: Podsjetila bih gledatelje da smo prošli put razgovarali o tvojoj knjizi: Arapsko- izraelski sukob. Objavljena je prije 10 godina. Promijenila je način na koji se u Hrvatskoj interpretira ili se izvještava o ratu i sukobima između Izraela i Palestine. U Hrvatskoj je ostao narativ iz Jugoslavije. Prema kojem je Jaser Arafat bio borac za istinu i slobodu. A s druge strane je bio „zločesti“ Izrael. Kroz ovu knjigu mnogo toga rasvijetlio. Kad smo zadnji put razgovarali knjiga nije bila dostupna. Nedavno je objavljeno drugo izdanje.

Havel: Da, knjiga je bila rasprodana. Hrvatska je imala jedno nasljeđe, da takom kažem, nesvrstanštine. Bivša država, Jugoslavija, bila je protiv Izraela. Prihvaćala je narativ terorističkih organizacija. Između ostalog, i PLO-a. Hrvatska se osamostaljenjem odmaknula od stava te nesvrstanštine. Izašla je iz zbora socijalističkih, komunističkih i islamističkih država, protivnica Izraela.

Kroz ovu sam knjigu pokušao proširiti shvaćanje Hrvata i Hrvatske o onome što se zbiva na Bliskom istoku. To je analiza. U kojoj sam iznio i stranu Izraelaca i stranu Palestinaca. Dakle, iz prve ruke. Glas jednih i drugih. Argumente jednih i drugih. I onda jednu sintezu. Da, knjiga je doista polučila jako puno pozornosti. I u konačnici je bila i dobar poslovni pothvat za izdavačku kuću Ljevak.

Markić: Rekao si mi da te ne smijem ništa o tome pitati. Ali, ipak hoću. Za svoju novu knjigu, “Izrael, narod u danu rođen“, dobio si ove godine državnu nagradu za znanost. Čestitam! Molim te nam reci nešto o toj nagradi.

Havel: Pa, to je nagrada koju je dodijelio Sabor, odnosno znanstveni odbor koji je Sabor imenovao. Podjela nagrada je baš sad sljedeći tjedan. U petak. Ministar znanosti i predsjednik Sabora dodjeljuju je za razne kategorije u znanosti. Za znanstvena dijela koja su te godine privukla pozornost struke. Znanstveni odbor je procijenio da je moje djelo dostojno te stvarno sjajne nagrade. Iznimno sam počašćen.

Markić: Čestitam, još jednom. Ove je godine jedan od laureata i profesor Paar, zar ne?

Havel: Tako je, on je dobio nagradu za životno djelo.

Markić: Da se vratimo Izraelu. Naziv koji se danas koristi je rat između Izraela i Hamasa. Taj pojam bolje opisuje što se danas događa nego pojam Izraelsko-palestinski rat. Kakva je sada situacija na tom ratištu? Možeš nas kratko podsjetiti na povijesni kontekst rata, prošli smo put o tome detaljnije razgovarali.

Havel: Može. Dakle, kontekst o kojem smo govorili je da nikad u povijesti nije postojala država Palestina. Nacija Palestinac. Etnicitet Palestinac. Da nikad u povijesti nije postojao palestinski kralj, jezik, novac, vojska, niti granice.

Rimljani su promijenili naziv Zemlja Izraelova, Judeja – u Palestina u 2. stoljeću prije Krista

Od kuda dolazi ime Palestina? Ono se navodi u II stoljeću poslije Krista. Nakon što su Rimljani srušili ustanak Židova u Judeji. Pod vodstvom Bar Kohbe. Koji je trajao od 132. do 135. godine. Dakle, kad su Rimljani napokon uspjeli taj ustanak ugušiti, odlučili su promijeniti naziv za područje židovske zemlje koja se u Bibliji naziva Judeja. Ako se govori o jednom užem, ograničenom prostoru. Zemlja Izraelova ili Zemlja izraelska, kako stoji u Bibliji kad se govori o širem području između Sirije na sjeveru, Egipta na jugu, arabijske pustinje na istoku i sredozemnog mora na zapadu.

Na primjer, u Matejevom evanđelju, kada Josip, Marija i Isus bježe u Egipat, kad se vraćaju, onda Matej piše: „Vratili su se u Zemlju Izraelovu.” Na hebrejskom je to Erec Izrael.

Hadrijan je 135. dao ime Erec Izraelu ili Judeji naziv Palestina. To je napravio kako bi zatro židovski identitet na tom području. Međutim, to je ime ostalo u povijesti. Odnosno, nije se stvorila nikakva nacija. Ili nekakav alternativni politički ili etnički identitet. To je ostalo naprosto ime pokrajine. Kao Balkan. Kao Skandinavija…

> Havel: Hamas se skriva iza civila i pobjeđuje u javnosti jer se prikazuju kao žrtve

Markić: Dakle, kao što su na primjer, komunisti u Jugoslaviji mijenjali imena gradova. Iz istog je razloga Hadrijan, davno prije njih, odlučio političkim alatima spriječiti Izrael da jača u svom identitetu.

Havel: Pa evo, baš kad si spomenula gradove… U istom tom kontekstu, Rimljani su krajem drugoga stoljeća poslije Krista zatirali i kršćanske i židovske svetinje. Rimljani nisu razlikovali kršćane i Židove. Velik dio Crkve još je uvijek bio židovski.

Krajem prvoga stoljeća poslije Krista Rimljani naprosto nisu znali tko je tko. Zato su, radi zatiranja kršćanskog identiteta na mjestu koje je crkva od najranijeg razdoblja prepoznavala kao mjesto Isusova rođenja, izgradili hram poganskom božanstvu, mislim, Apolonu….

Tako je jedina poganska baština, ostala iz rimskog poganskog razdoblja u toponimiji ili u nazivlju, ime Palestina. A to ime ima i jednu sjajnu prednost. Teško je naći neko drugo ime koje će pokriti sva područja koja pokriva pojam Palestina. Jer, kad se kaže Judeja, to je mnogo uže. A kad se koristi termin Zemlja Izraelova, on pokriva isto područje, ali se radi o sintagmi. I to na hebrejskom jeziku. A hebrejski je bio zamro kao govorni jezik. Čak i među Židovima. Koristilo ga se u liturgiji. U molitvi. Kod čitanja svetih spisa. Dakle, jedina prava alternativa nazivu Palestina je Zemlja Izraelova, Erec Izrael.

Ime Palestina dolazi od naroda Filistejci koji su potpuno nestali

Još samo par stvari o imenici Palestina. Odakle dolazi taj naziv? Jasno je da je Hadrijan, u drugom stoljeću poslije Krista na nečemu gradio svoj razlog promjene imena. Na čemu? Pa na Filistejcima. Filistejci su bili narod koji je došao na područje današnjeg pojasa Gaze s nešto širim granicama. Došli su otprilike u isto vrijeme kad i Jošua s izraelskim plemenima. Nakon što je prešao Jordan. Dakle, nakon Mojsijeve smrti. I Filistejci su zapisani u Bibliji kao najveći Izraelovi neprijatelji. Filistejci su bili poganski narod. Semiti. Oni su ubili kralja Šaula. I njegovog sina Jonatana. A u vrijeme Babilonskog progonstva, netragom su nestali iz povijesti. Babilonsko progonstvo je bilo 586. godine. Kad su Babilonci zaposjeli Jeruzalem.

I protjerali Židove u Mezopotamiju. Kako kaže Psalam 137,1, ”Na vodama babilonskim sjedili smo i plakali spominjući se Siona.” Kad su se Židovi vratili, 70 godina kasnije, u vrijeme Ezre i Nehemije, Filistejaca više nema. Što se s njima dogodilo, ne zna se. O njima se zna jedino iz Biblije. Drugih pisanih izvora nema. Ima arheoloških izvora. I danas arheolozi pokušavaju bolje spoznati što se s njima dogodilo. Vjerojatno su napali Egipat. Pa su ih Egipćani uništili. To se ne zna sa sigurnošću. Filistejaca, od čijeg imena dolazi ime Palestina, u 6. stoljeću prije Krista više nema. 800 godina prije nego je Hadrijan uveo ime Palestina kako bi istisnuo Judeja ili Zemlja Izraelova – Filistejaca više nema.

Markić: I to je bit zbrke. Ljudi često misle da se radi o dva naroda koji su ovdje živjeli. O dvije kulture. A onda je jedan narod došao. Nakon Drugog svjetskog rata. Izraelci. I zauzeo zemlju drugog naroda, Palestinaca. I oni su sad ostali bez svoga. Kao da netko dođe i sad Hrvate potjera s prostora koje su Hrvati zauzeli prije tisuće godina. No, Palestina je samo toponim određenog područja. A ne narod kojem je za zemlja pripadala.

Havel: Tako je. Palestinska nacija je inaugurirana ad hoc kao politički instrument diskreditiranja Izraela. I to 1960. godine. A država Izrael je osnovana 1948. godine. 1960. godine je prvi put u javni diskurs uvedena imenica Palestina kao etnonim. Ime naroda. Palestinac. Pripadnik palestinske nacije. A svi stanovnici Palestine smatrali su sebe Palestincima. I Arapi. I Židovi. Imaš Židove koji su živjeli na području Palestine krajem 19. i početkom 20. stoljeća. U pisanim tragovima, oni sami sebe nazivaju – Palestincima. Jeruzalem Post, najuglednija židovska dnevna tiskovina -izvorno se zvao Palestine Post…

A onda su ti dokumenti, tekstovi, često je to u zaglavljima… U povijesnim, židovskim dokumentima iz 1920., 1930., 1940. na memorandumima se koristi engleski i hebrejski jezik. Na hebrejskom piše Erec Izrael, zemlja Izraelova. A na engleskom piše Palestine.

Markić: Dakle, Židovi su naziv Palestina koristili kao sinonim za Erec Izrael, Zemlju Izraelovu.

Havel: Da, tako je. Naravno na Bliskom istoku ima puno novostvorenih nacija. Na primjer nikad u povijesti nisu postojali Jordanci. Niti država Jordan. Niti etnicitet Jordan. Moj je stav da te identitete treba poštovati. Ma koliko oni bili novi. U konačnici, imamo sličnu situaciju na području Bosne i Hercegovine. Naciju koja je ad hoc stvorena. Kako bi se kroz nazivlje nadmetalo s Hrvatima u određenim dijelovima BiH.

Markić: To misliš na Bošnjake?

Boris Havel: Da, ime Bošnjak je uvedeno, inaugurirano kao ime nacije 1993. godine. I danas to može zbuniti one koji ne poznaju povijest. Kao što naziv Palestina može zbuniti. Tako može i ime Bošnjak. Kad ga se prevede na engleski. Ili druge jezike. Logično je zaključiti – Bošnjaci su iz Bosne i Hercegovine. Odakle su onda Hrvati i Srbi? Ima još takvih primjera, uvođenja novih nacija. Treba poštivati te nove identitete. Ali i poznavati povijest. I činjenice…

Markić: Da se vratimo na rat između Izraela i Hamasa. Hamas je 7.10. prošle godine napao Izrael. Izvršili su pokolj. Ubijeni su civili, mučene i silovane žene, i djeca… Ubijeno je preko 1,000 ljudi.

Havel: Ubijenih je 1,200. Još je 240 otetih. A 136 otetih još nije vraćeno.

Markić: Nakon toga Izrael je uzvratio napad. Optužen je za nesrazmjernu uporabu sile, granatiranje, ubijanje civila. Optužen je za genocid. Dakle, gdje smo sada?

Boris Havel: Dakle, kad je uspostavljen Izrael, 1948. godine, pojasom Gaze je upravljao Egipat. Izrael je pojas Gaze osvojio u ratu 1967. godine. U Šestodnevnom ratu. I od tada, posljednjih nekoliko desetljeća je Izrael upravljao tim područjem. I tamo su se i naselili. Oko 10.000 Židova se s vremenom naselilo na područje Gaze. Gdje su stvorili svoje kibuce. Svoje ekonomske poljoprivredne zajednice. To su bile jako prosperitetne naselja. U kojima su radili i Arapi. Odnosno Palestinci iz okolnih arapskih mjesta. Godine 2005. – ja sam u to vrijeme živio u Izraelu kad se to događalo – Izraelska vlada, u to vrijeme predsjednik Vlade bio je Ariel Sharon, unilateralno se povukla iz pojasa Gaze. Sve Izraelce, Židove je Izraelska vlada protjerala iz pojasa Gaze. Njihova logika je bila sljedeća: Kad se povučemo iz pojasa Gaze i pružimo ruku prijateljstva, Palestinci će reći ok, doista Izraelci žele s nama živjeti kao susjedi. U miru.

Markić: Kao dvije države?

Boris Havel: Da, kao dvije države. To je ta priča koja se uvodi kao ponuđeno rješenje za prekid rata. Tako je. Izraelska nakana bila je dobra. Postići mir. Zvučala je primamljivo. Imala je jako puno pobornika. Ja sam u to vrijeme studirao na Hebrejskom sveučilištu. I sjećam se da je većina mojih kolega na tom sveučilištu koje je bilo, kao i većina sveučilišta u zapadnom svijetu, vrlo liberalno i lijevo. Hebrejsko sveučilište nije bilo ekstremno liberalno, ali je bilo i jest pozicionirano lijevo.

Dakle, govorimo o studijima humanističkih i društvenih znanosti. I moji svi kolege su bili za to povlačenje Izraela iz pojasa Gaze. A tko se jedini protivio tom povlačenju? To su bili profesori koji su bili arabisti. Dakle, oni koji su bili stručnjaci za islam. Što sam u to vrijeme i ja studirao. Moj profesor Moshe Sharon, danas je on profesor emeritus na Hebrejskom sveučilištu, rekao mi je ovako “To je loš potez za Izrael. Jer, Arapi, odnosno Palestinci, oni neće reći Izrael se povukao zbog dobronamjernosti. I zbog mirotvorstva. Oni će reći: Izrael se povukao zbog naše snage. Zbog slabosti. Zbog naših napada. Zbog našeg vojnog djelovanja. I kao što se povukao iz pojasa Gaze, tako će se povući i iz Jeruzalema. Ako mi nastavimo s vojnim djelovanjem.“

Markić: Jako je zanimljivo ovo što si rekao. Kako Izrael, koji uvijek doživljavamo kao državu koja promišlja, koja strateški funkcionira, u ovoj situaciji nisu uvažili tu kulturološku razliku. Nerazumijevanje s druge strane. Jer, kad čovjek opiše korake Izraela u Gazi, mi ih u našoj kulturi razumijemo upravo onako kako je Izrael to želio. Kao poruku da je dosta rata. Kao čin dobre volje. Da svi živimo u miru. Ali, dogodilo se suprotno. Potez Izraela izazvao je još jači rat.

Boris Havel: Ovdje se radi o jednom ozbiljnom nepoznavanju temeljenih premisa islamske strane u ovom sukobu. I tko je islamska strana u ovom sukobu. Dakle, tu se ne mogu svi muslimani staviti u istu priču. Tu je jako, jako, raznolik svijet: U konačnici, kao i kršćani. Nositelj političkih poteza je Muslimansko bratstvo. Hamas je ogranak muslimanskog bratstva. Muslimansko bratstvo je osnovano 1928. u Egiptu. Četiri godine nakon što je ukinut kalifat. Prvi se kalif pojavio 632. godine poslije Krista. Nakon Muhamedove smrti. Dakle, kalifat je ukinut 1924. To je napravio Ataturk, osnivač i prvi predsjednik Turske. Samo četiri godine kasnije osniva se Muslimansko bratstvo. S ciljem ponovnog uspostavljanja kalifata.

Muslimansko bratstvo svoju političku teoriju temelji na kanonskim tekstovima islama. I na shvaćanju da se svijet dijeli na dom islama i dom rata. Dakle, sve ono što nije pod domom islama, sve ono gdje islam nije na političkoj vlasti je legitimna meta za napad. Dar ul-harb, na arapskom. Dom islama. I oni su jako jasno svoje političke programe stavili na stol.

> Havel: Ime Palestina izmišljeno je kako bi se suzbilo ime Judeja, teško je reći da Židovu nije mjesto tamo

Havel: Hamas vidi rat sa Židovima kao vjerski rat, džihad

Dakle, Hamas je osnovan 1987. Već 1988. objavio je svoju povelju. U kojoj piše: rat sa Židovima je vjerski rat. On se ne može riješiti diplomatskim pregovaranjem. Niti ustupcima. On se može riješiti samo džihadom. Dakle, vjerskim ratom. Izrael time što je židovski prkosi islamu. Moje je pitanje u jednom trenutku bilo, pa dobro ljudi, to je napisano 1988. Vi koji ste iseljavali Židove iz Gaze 2005. – jeste li pročitali taj tekst? Ja sam imao prigode i časti i sreće razgovarati s uglednim ljudima i iz intelektualnog i iz obavještajnog izraelskog života. Vi ne biste vjerovali, da 90 % ljudi s kojima sam razgovarao ne zna za Hamasovu povelju. Nisu je pročitali. I naravno da program, odnosno teoriju koju ne pročitaš, ne možeš niti primijeniti. Jer, ne znaš o čemu se tu radi.

Vratimo se na kratko na Domovinski rat. Kad je započeo proces hrvatskog osamostaljivanja, protivnik, neprijatelj hrvatske samostalnosti bila je ideja i projekt Velike Srbije. Međutim, bilo je dosta Srba koji su bili pijuni tog projekta Velike Srbije, a da pri tom nisu ništa znali o projektu Velike Srbije. Ali su, zbog ispiranja mozga od 1945. do 90-ih „znali“: Hrvati će nas opet klati, Hrvati su ustaše.

E sad, s jednim dijelom tog stanovništva moglo se razgovarati, dogovoriti. Objasniti. I doista se i dogovorilo. Primjerice, u Gorskom Kotaru. Gdje je hrvatska vlast u dogovoru s lokalnim Srbima smanjila tenzije. U tome je sudjelovao i jedan profesor s našeg fakulteta. Na primjer, zaposlili su Srbe u policiji, osigurali im partnerski status. I odvojili ih od (velikosrpske) agresivnosti prema Hrvatskoj. E sad je postojala opasnost da se čitav koncept pobunjene srpske populacije shvati kroz tu prizmu. I onda bi logika bila, pa dobro, idemo mi pričati s Martićem. Ili, kako se zvao onaj, Hadžić.

Markić: Ili s Miloševićem. Idemo sa svim tim ljudima razgovarati: I onda ćemo ih, kao one u Gorskom Kotaru, uvjeriti da mi stvarno nećemo ugrožavati nikoga. Da mi nismo takvi kakvima su nas prikazivali u Jugoslaviji, za vrijeme komunizma.

Boris Havel: Tako je. Međutim, srećom, predsjednik Tuđman nije upao u tu zamku. Velikim dijelom zato što je bio povjesničar. On je znao teoriju velikosrpskog projekta. Teoriju Velike Srbije. Znao je što je Načertanije. Nacrt, prvi politički program Velike Srbije. Tuđman je znao da je Načertanije sto godina starije od Jasenovca. Dakle, ambicija umova nositelja velikosrpske ideje je naprosto zaposjedanje hrvatskih zemalja. I to nema nikakve veze dalje s Drugim svjetskim ratom. S ustašama. Ili partizanima… Te velikosrpske ideje su uvijek iste.

Dakle, mi smo imali vodstvo koje je poznavalo teoriju neprijatelja. Ono što se u Izraelu dogodilo je da su Izraelci usprkos svom tom idealiziranom shvaćanju izraelskih službi – vojske, policije, Mosada, Shin beta, čega sve ne. Naprosto, oni nisu poznavali teoriju džihadizma. Izraelci o tome počinju govoriti tek u posljednje vrijeme. Poglavito, posljednjih mjeseci. A usput rečeno, to je glavna tema ove moje knjige, koju sam napisao prije 11 godina. Sad oni kažu: Idemo proučiti zašto oni nas toliko mrze. Jer, jasno je da se tu ne radi samo o nacionalnim osjećajima… O tome što mi radimo. Već ima veze s tim kako su oni postavljeni.

Postoji teorija džihadizma i njegove taktike. Terorizam je taktika.

Boris Havel: Kad sam živio u Izraelu, dakle, to je bilo vrijeme Druge intifade. Ja sam živio u Jeruzalemu. Svaki dan sam se vozio autobusom. I svaki dan je autobus negdje eksplodirao. Često u Jeruzalemu. Nije nam bilo svejedno. Ono, kad uđeš u autobus, gledaš čija je koja torba. Tko ulazi. Kakve su mu oči. Je li unezvijeren? To je stvarno strašno. Kad sam se vratio u Zagreb, godinu dana sam u tramvaju gledao tko što nosi. Tko ulazi s velikom torbom.

E sad, znači, dogodi se napad. Eksplodira autobus. Bombaš samoubojica. Najčešće član Hamasa. Islamskog džihadističkog pokreta. Ubije sebe. I još jedno, dvoje, troje, ponekad i dvadesetero ljudi. Često samo sebe. Često je to bio, zapravo, fijasko. I, tu večer, na izraelskim vijestima, to se ne vidi u Europi, i danas se to ne pojavljuje u hrvatskim medijima, a trebalo bi, tu večer, na televiziji je njegova mama. Mama bombaša samoubojice. I ona kaže: hvala dragom Allahu što je moj sin to napravio. I kaže: “Imam ja još djece. Inšallah, i oni će isto napraviti.“…

… Dakle, postoji teorija džihadizma. Postoji teorija agresivnog postupanja prema Židovima. Ali, i cijelom zapadnom svijetu. Dakle, postoji teorija koja se ne izučava na sveučilištima. Umjesto toga, izučavaju se džihadističke taktike. I onda se čitav taj pokret naziva terorizmom. Teroristički napadi. Teroristički pokreti. Terorističke skupine. To je jako loš naziv. Terorizam je ratna taktika. Njihovi ciljevi su nešto sasvim drugo. Zamislite situaciju kad je nacistička Njemačka napala Francusku. I zamislite da su tada Francuzi rekli – mi nismo u ratu s nacizmom, nego smo u ratu s blitzkriegom. Dakle, blitzkrieg je bila ratna taktika. Ali, ideologija koja je pokrenula taj brzi osvajački rat – bio je nacizam. Tako je isto slučaj ovdje. Teror, terorizam je ratna taktika. Iza koje stoji teorija.

Izraelovo povlačenje iz Gaze Hamas je shvatio kao slabost, a ne ruku pomirenja

Dakle, kad su se Izraelci povukli iz Gaze 2005. godine, bili su uvjereni da dolazi mir. Kad su ih zasule prve rakete 2006. bili su zabezeknuti. Onda je iste godine Hamas došao na vlast na izborima. I od tada pa do danas je eskalacija nasilja. A masakr koji je Hamas napravio 7. 10. 2023. bilo nešto nezabilježeno u povijesti Izraela.

Najveći pokolj Židova nakon Holokausta. Ubijeno je 1200 ljudi. Ciljano. Ubijeni su jedno po jedno. Na najokrutnije načine. Nisu ih ubijali samo Hamasovci. Iza Hamasovaca dolazila je rulja. Iz Gaze. Od kojih neki čak nisu bili ni naoružani. Oni su silovali žene. Palili kuće. Pljačkali. I za svakog otetog, čak i za mrtvog otetog dovedenog u Gazu, dobivali su naknade. Govori se o 10.000 dolara i jednom stanu, što im je bilo navodno obećano.

Počinjen je najveći zločin nakon Holokausta nad židovskim narodom. Kad je nakon toga izraelska vojska udarila na Hamas u pojasu Gaze, po mom je mišljenju taj napad bio u potpunosti opravdan. I jedini način na koji je Izrael u tom trenutku mogao odgovoriti na taj grozni pokoj.

U Gazi se odvija nezabilježen oblik urbanog ratovanja: iznad i ispod površine zemlje

Izrael nije išao na to da počinje nikakav genocid nad Palestincima. Niti da oni masovno stradavaju. Jer, da jest, rat koji je počeo 7.10., bio bi gotov 8. 10. 2023. Umjesto toga, Izraelci po cijenu svojih vojnika idu od kuće do kuće. Od tunela do tunela. I uništavaju gnijezda terorizma. Pri čemu je to iznimno kompleksna operacija ispod zemlje. Hamas je sam objavio, ali to se sada ispostavlja da je izgledno točno, da u Gazi imaju oko 500 km podzemnih tunela. Londonski metro ima 400 km.

Svi metroi zajedno u Iranu nemaju 400 km. A Iran velikim dijelom stoji iza Hamasa. Financira. I obučava ih. Dakle imamo 500 km podzemnih tunela. Izraelska vojska mora simultano osvajati zgrade. I onda osvajati podzemne tunele. Hamas se uvijek krije iza civilnih objekata. Škola. Bolnica. Džamija. Vrtića. Obiteljskih kuća. To je do sada nezabilježen oblik urbanog ratovanja.

Markić: I gdje smo sada? Kako vidiš daljnji razvoj ovog rata?

Boris Havel: Izrael je postavio kao cilj uništenje Hamasa. I oslobađanja svih svojih talaca. Dakle sad imamo oko 136 talaca koje Hamas još uvijek drži. Najmlađi je dijete koje je neki dan napunilo godinu dana. Najstariji ima preko 80 godina. Dakle Hamas je oteo najranjivije koje je mogao. I skriva ih već 120 dana. Ti su ljudi negdje u tim podzemnim skrovištima.

Izrael je jedna država koja jako brine za život svakog svog pripadnika, svoje zajednice. Izraelska vojska ima izričite naredbe da ne pucaju ako postoji ikakva naznaka da se radi o civilima. Bilo Palestincima. Bilo židovskim civilima koji su oteti. Ali da, u isto vrijeme i gine jako puno palestinskih civila. Točno. Ključni razlog za stradavanje palestinskih civila je ovo. Hamasova ratna taktika temelji se na skrivanju iza svojih civila. Ključna Hamasova taktika pod točkom 1, 2, 3, 4 i 5 je skrivanje iza svojih civila.

Markić: Dakle, kršenje svih međunarodnih konvencija. Da se neće za skrivanje vojske koristiti civilne ciljeve: bolnice, škole, crkve – da bi zaštitili civile.

Boris Havel: Tako je. Hamas se uopće ne obazire na međunarodne konvencije. On je džihadistički pokret. Koji ne prihvaća nikakve konvencije. Dakle, muslimansko bratstvo, čiji je Hamas ogranak, ima dva stupa. Prvi stup je povratak načela islama. A drugi stup je odbacivanje zapadnjačkih ideologija. I njima je svejedno je li ta zapadnjačka ideologija komunizam. Ili antikomunizam. Cionizam ili anticionizam. Sve je to zapadnjačko. Feminizam ili antifeminizam. Liberalizam ili antiliberalizam. Konzervativizam ili antikomunizam.

Dakle, sve što dolazi sa Zapada je zlo .Svaka ideja koja dolazi sa zapada se smatra da dolazi iz područja džahilijeta, neznanja, odnosno nevjere. I ona se odbacuje. Kakve konvencije? Kakve ženevske konvencije? Kakva ljudska prava? Dakle, Hamas se skriva iza svojih civila.

I kao što ona majka, o kojoj sam ti govorio malo prije, s radošću govori o sinu koji je napravio pokolj. Koji je bio bombaš samoubojica. Tako mnogi od njih doživljavaju stradavanje ne samo samoubojica, već općenito palestinskih civila. Čak i članova svoje obitelji.

E sad, Izrael je u tom sukobu u krajnje nezgodnoj situaciji. U kojoj skoro sigurno nijedna vojska do sada nije bila. Barem ne u moderno vrijeme. Kad tako važnu ulogu igraju mediji.

Ne želim reći da Izraelci ne znaju biti teške ruke. Izrael je počinio u ovih desetljeća sukoba s Palestincima i zločine. Stanovite primjerice, imamo selo Der Jasin u kojem su ubili stotinjak ljudi, većinom civila. Imamo stradavanje u nekim drugim mjestima. Dakle, Izrael ne treba idealizirati…

Markić: Da, rekao si da slika tog rata nije crno-bijela.

Boris Havel: Da. Ali, ne smijemo gubiti iz vida da je sve što danas poduzima Izrael, reakcija na pokolj koji je pokrenuo Hamas. I time zapravo počinio ratni čin. A Izrael je proglasio odmah rat. Ne vojnu operaciju, nego rat. Nešto što je u skladu s normama međunarodnog prava i međunarodnog ratnog prava. Imamo ovo sudište sad u kojem je donesena presuda koju svaka strana gleda kao svoju pobjedu. Ono što je zanimljivo je da je jedan od ad hoc imenovanih sudaca pri tom Tribunalu i izraelski sudac Aharon Barak. Koji se priklonio mišljenju većine sudaca. Mišljenje većine sudaca, dakle, nije bilo da Izrael čini genocid. Ali, su rekli da to treba dalje istražiti.

Izrael se obvezuje paziti na humanitarna pitanja. A Hamas se obvezuje na puštanje talaca. Tribunal nije pak zapovjedio kraj rata. Što Izrael smatra diplomatskom ili pravosudnom pobjedom. Ali da sad ne ulazimo previše u to. Izraelski sudac Aharon Barak se svrstao s većinom koja je rekla da Izraelovo djelovanje u Gazi nije bio genocid, ali ima se tu što još istraživati. Za sad, u ovoj fazi, dakle, ta presuda koja je donesena prošli tjedan, kaže da se od Izraela traži poštivanje humanitarnog prava. A od Hamasa puštanje talaca.

Vrhovni sud može proširiti svoje ovlasti

Aharon Barak je bio predsjednik Izraelskog vrhovnog suda. Od devedesetih godina. Kad je Izraelski vrhovni sud, od suda koji je nositelj pravosudne vlasti, počeo malo po malo grabit u zakonodavnu vlast. Izrael, naime, nema ustava. Izrael ima 13 temeljnih zakona i deklaraciju o nezavisnosti. I to se smatra nekom vrstom de facto, ako ne i de jure, ustavom.

I u te temeljne zakone nikad Vrhovni sud nije zalazio. Njih se tretiralo kao Ustav. A izmjene ili dopune tih zakona se rade u parlamentu. Većinom glasova. Aharon Barak, koji je inače proživio i preživio holokaust. Imao je grozno i teško djetinjstvo i život. Većina njegove rodbine stradala je u holokaustu. Sudac Barak ima ozbiljnu, potresna obiteljsku priču. A on je izrastao u jednog vrlo, vrlo aktivistički raspoloženog lijevo-liberalnog mislioca. I njegov je stav da Vrhovni sud može proširiti svoje ovlasti. Područje svoje nadležnosti. On je s tim počeo…

Mislim da je Ustavni sud u Hrvatskoj još u vrtiću u odnosu na Vrhovni sud u Izraelu. Mislim da Ustavnom sudu u Hrvatskoj ne bi padalo na pamet promijeniti Ustav.

Ono što je Aharon Barak pokrenuo i što je se dogodilo sad nedavno prije nekoliko tjedana, jest da je na koncu Vrhovni sud intervenirao u temeljni zakon. To je presedan. To je nešto što se prije nije radilo, ali se dugo najavljivalo. Međutim, problem nije samo u tome što Vrhovni sud zadire u područje izvan sudbene vlasti. On zadire u područje koje pripada parlamentu. Odnosno predstavnicima naroda. Dakle, to je zakonodavstvo….

Istovremeno, Netanjahu, izraelski premijer je tražio da se odluke o tako krupnim stvarima kao što su ustavne odredbe, ustavni zakoni u najvećoj mogućoj mjeri donose u Parlamentu. Od onih koje se bira na izborima. Budući se često radi o ideološkim, svjetonazorskim pitanjima. Primjerice, jedna od tema je bila treba li se u slučaju kad dvije žene žive zajedno s djetetom, ona koja nije djetetova majka registrirati kao druga majka tog djeteta? Dakle, o tome je odlučivao Vrhovni sud. To je svjetonazorsko pitanje. To nije stvar o kojoj može odlučivati neki imenovani činovnik koji nije bio na izborima. Nego je pitanje o kojoj se treba izjasniti parlamentarna većina. Kao što je u konačnici i pitanje braka u Hrvatskoj. O tome je odlučeno na referendumu. Vi ste to sjajno napravili.

Markić: Ovo o čemu govoriš je u stvari tzv. sudski aktivizam. 

Boris Havel: Tako je. Radi se o kompleksnim pitanjima. Koja javnosti često nisu jasna naprosto zbog samog fenomena kompleksnosti. Slažem se da ljudi ne stižu se baviti time, to sve proučavati. A dođe do promjena koje se tiču života svih….

Havel: Društvo se mijenja kroz zakonodavstvo, medije i obrazovanje

Dakle, društvo se mijenja kroz tri sfere. Kroz zakonodavstvo, medije i obrazovanje. To su tri sfere kroz koje se može društvo potpuno promijeniti na njegovom putu od točke A do točke B. Onaj koji ovlada zakonodavstvo medijima i obrazovanjem je onaj koji će oblikovati sljedeću generaciju. Meni se čini da u Hrvatskoj pitanje medija jasno. Njima upravlja lijevo-liberalna struktura ili kako god da se nazivaju, duboka država ili kako god. Da, većini Hrvata je jasno da mainstream, da srednjostrujaški mediji ne odražavaju većinsko razmišljanje Hrvata. Dakle, to je jasno gotovo svakome.

Po pitanju obrazovanja, evo vi ste sjajno na Narod.hr-u razotkrili problem s udžbenikom iz povijesti. Zlatko Hasanbegović je to sjajno obrazložio kod tebe u emisiji. Dakle, to pitanje je aktualizirano. Ono što dodatno treba aktualizirati, na neki način, jeste sada i pitanje pravosuđa. Na koji se način kroz pravosudne procese oblikuje i formira ovo društvo u onim sferama koje nisu u domeni imenovanih sudaca, činovnika, nego su u domeni izbora političkih predstavnika. Jer se odnose na svjetonazor i na shvaćanje u kakvom društvu želimo živjeti.

Markić: Da, mogu reći iz svog osobnog iskustva, da veliki dio ljudi danas u Hrvatskoj odustaje od traženja pravde na hrvatskim sudovima jer sumnjaju da će sudovi donositi odluke u skladu sa zakonom. A ne ideologijom. Ja sam npr. tužila novinarku Danku Derifaj koja je svojim manipulativnim prilogom na RTL-u stvorila kod gledatelja dojam i iznijela činjeničnu tvrdnju kako zarađujem na kontraceptivnim (i abortivnim) sredstvima. To je napravila vezano za prvi Hod za život u Hrvatskoj, 2016. Sudu sam dokazala da nikad nisam prodavala nikakve lijekove, pa niti kontracepciju ili abortivna sredstava.  Sud je to priznao. Ali, je istovremeno rekao da nismo uspjeli dokazati da je to ona učinila s namjerom.

A namjera je potrebna da bismo imali kazneno djelo klevete. Za koje sam ju tužila. Dakle, Sudu sa dokazala da novinarka koja je trebala dokaze proučiti, provjeriti istinu, doći do dokumenata koje sam Sudu iznijela, koji su dostupni javnosti – to nije učinila. Pravni stručnjaci i kažu – ovo je ruglo. Da, to je ruglo. I to dovodi do toga da ljudi odustaju od zaštite svojih prava. Gube povjerenje u sustav. Jer, ako je ovakva presuda moguća, onda bi trebalo ukinuti mogućnost da je novinar ikoga oklevetao. Prema tome, nijedan novinar ne može počiniti klevetu.

Boris Havel: Da, kako ćemo dokazivati namjeru? U konačnici nije li ista novinarka provalila na terasu, u dvorište Marka Perkovića Thompsona. Zamisli da je to napravio netko drugi. Ne znam, da se Velimir Bujanec probio nekome na terasu… Ono što se zbiva u hrvatskom društvu jest da se stvara nepovjerenje prema pravosuđu. Prvo, pravosuđe je sporo, neučinkovito.

Markić: Da, ovaj moj predmet je trajao 7 godina.

Boris Havel: Da. Ja pratim dosta i ovaj slučaj mog kolege Damira Sabljaka. Iz Ministarstva vanjskih poslova. Kojeg jako podržavam. Znam nešto o tom slučaju. I s velikim poštovanjem govorim o njemu. Jer su on i njegova obitelj prošli svašta… Kalvariju. Da, u hrvatskoj javnosti postoji percepcija da je pravosuđe neučinkovito. Međutim, to nije dovoljno. Kad govorimo o medijima, percepcija javnosti nije samo mediji su neučinkoviti, nego mediji su aktivni u promicanju svog, određenog svjetonazora, ideologije, pozicija i mišljenja koji nisu u skladu s većinskim hrvatskim. To je stav koji bi trebalo promisliti i kad se radi o pravosuđu.

Izrael i izraelski Vrhovni sud, ljevičarski, prednjači u tom sudbenom aktivizmu, ali je sasvim izvjesno da će to doći u Hrvatsku. I to treba prepoznati. Dakle, ne radi se samo pitanju učinkovitosti i neučinkovitosti, nego izravne intervencije u vrijednosti društva.

Prije izbora ljudi se moraju informirati

Markić: To smo u Hrvatskoj vidjeli u djelovanju Ustavnog suda. Koji nije obiteljski zakon proglasio neustavnim, što spada u njegovo područje djelovanja. Već je intervenirao u zakon koji nije proglasio neustavnim, obiteljski zakon. I naložio je da se mora homoseksualnim parovima dati dijete na udomljavanje. Dakle, mi već sad imamo u Hrvatskoj Ustavni sud koji to isto radi ovdje.

Boris Havel: Sjajan primjer. Ne radi se o tome da pravosuđe nije učinkovito, nego se radi o tome da je pravosuđe aktivističko…

Markić: Da, a u konačnici, politika je ta koja u stvari kroz sudstvo i presude brani i osigurava da u medijskom prostoru imamo novinare koji nisu profesionalni. One koji će  iznositi neistine ili laži o onima za koje politika dopusti da se to radi.

Boris Havel: Ovo je sad sjajno vrijeme prije izbora da se ljudi informiraju. Najgori mogući scenarij bi bio reći “stvari su grozne”. Pasti u depresiju. I biti obeshrabren. Ne. Ovo su područja na kojima se vodi boj. Hrvatska nije jedina s ovakvim problemima. Slične bitke vode se u cijelom zapadnom svijetu. Ono što je stav demokršćanske, konzervativne strane, jest da se stvari rješavaju na izborima. Pa neka izborni pobjednik donese i kreira zakone i svijet za kakav ga je ovlastila većina biračkog tijela. I u tom smislu držim da je jako važno da se razumije da ni na koji način bitka nije izgubljena. Ona traje. Ljudi se trebaju informirati i apsolutno trebaju na temelju te informiranosti izići na izbore.

Neka izborni pobjednik donese i kreira zakone i svijet za kakav ga je ovlastila većina biračkog tijela. I u tom smislu držim da je jako važno da se razumije da ni na koji način bitka nije izgubljena. Ona traje. Ljudi se trebaju informirati i apsolutno trebaju na temelju te informiranosti izići na izbore.

Markić: Da, iako još ne znamo kada će se održati izbori. Na žalost.

Boris Havel: Ali ovdje mislim i na parlamentarne izbore. Naše. I na europske. Europski izbori su jako važni. Nama sve više i više zakona nameće Europska unija. Nemojmo misliti, mi smo premali. Ne. Naprosto na sve te izbore treba otići, jer svaki glas negdje neku kazaljku usmjerava. Lijevo ili desno, da tako kažem….

Pitanje migranata, važna je tema

Markić: Jedna od važnih tema na ovim izborima u EU i Hrvatskoj bit će pitanje migranata. 

Boris Havel: Da, treba tražiti od onih koji će se kandidirati da iznesu svoj stav o migracijama i migrantima. Ne smije se dopustiti da se analiziranje i kritičko promatranje migracija svede na optužbe o rasizmu. Jer, to nema nikakve veze s rasama i s rasizmom.

Markić: Ili optužbe za ksenofobiju. Strah od stranaca. Ili mržnju prema strancima.

Boris Havel: Tako je. Dakle, mi imamo ljude koji dolaze u Hrvatsku iz Indije, Nepala, Filipina. Oni dolaze s radnim dozvolama. Odgovorni su. Marljivi. Rade. Nikome ne smetaju. Dobro su došli. Ljudi koji dođu i poštuju hrvatske zakone. Poštuju hrvatske običaje. Koji su tu kako bi pridonijeli boljitku svoje obitelji. Mislim da je naša kršćanska i građanska dužnost iskazati im i poštovanje i dobrodošlicu.

Markić: Da. Netko ih je ovdje doveo, jer su bili potrebni. I došli su u skladu sa zakonom. 

Boris Havel: Tako je. Međutim, Platforma Možemo i niz lijevih radikala “dovode” migrante koji nisu toga profila. Dovode migrante koji su najveća sigurnosna opasnost za Hrvatsku od sloma ideje Velike Srbije. A to su migranti s područja Bliskog Istoka, Pakistana, i Afganistana. Dakle, radi se o muslimanima s određenih područja. S područja koja su najkonfliktnija na svijetu. Ne govorimo o svim muslimanima. Ne govorim o muslimanima koji dolaze iz, npr. Irana. Premda je Iran kao država i nositelj danas globalnog terorizma. I većine nereda na Bliskom istoku kroz svoje šiitske proksi. Ali, ljudi koji bježe iz Irana su uglavnom vrlo miroljubivi. Vrlo obrazovani. Oni će se lako integrirati.

Markić: Dakle, tko je onda sigurnosna opasnost, kako si rekao?

Boris Havel: Vrlo je  lako detektirati tko je sigurnost na opasnost. Na temelju dva parametra. Prvi je od kuda migranti dolaze. Na primjer, ako dolaze iz Pakistana ili Afganistana. To su ljudi koji dolaze iz već danas najkonfliktnijih područja na svijetu. Bliskog istoka. Drugi je da su ti isti ti ljudi već donijeli enormne nerede u druge države. I urušavanje zapadnih društava u koja su ranije došli. Vi koji se bavite politikom, odite u švedski Malmö. U Molenbeck. Bruxselles. Ili Pariz i pariška predgrađa. I pogledajte kako ta područja izgledaju danas. Kako su stvorena paralelna, nasilna društva. A kako su ti gradovi izgledali prije samo 20 ili 30 godina.

Empirijski je vrlo lako i moguće provjeriti o čemu se radi. Migranti koji dolaze na Zapad iz Afganistana, Pakistana, Sirije, Iraka, iz palestinskih područja, Somalije, iz sj. Afrike predstavljaju sigurnosnu opasnost. Ne svaki od njih, pojedinačno, naravno. To su skupine koje dolaze iz najkonfliktnijih područja na svijetu. Na kugli zemaljskoj. I koji su već svojom masovnom nazočnošću urušili brojna predgrađa, gradove ili dijelove zapadnih država u koja su došli ranije.

“Paralelna nasilna društva”

Markić: Odnosno, oni su u društvima u koja su došli stvorili kako si rekao “paralelna nasilna društva”. Nasilna prema ženama, slabima, onima koji ne pripadaju njihovoj grupi. 

Boris Havel: Tako je. Dakle, ono što su vrijednosti koje mi ovdje želimo sačuvati su poglavito poštivanje ljudskog života, poštivanje prava žena, poštivanje prava manjina, apsolutno suzbijanje antisemitizma, vladavinu prava, demokraciju. Dakle, to su vrijednosti koje želimo sačuvati.

A ako neko dolazi i želi sa sobom donijeti šerijatski zakon koji ponižava od žena do Židova, do raznih manjina, svakoga, ja to ne želim u svojoj državi. I pitanje je na koji način mi sad možemo zaštiti granice i pobrinuti se da se Hrvatska zaštiti od priljeva populacije koja je potencijalno nasilna? To je također jedno od pitanja koje će se rješavati na izborima. Ali, ono što je već danas jasno jest da je u tom kontekstu najopasniji akter stranka Možemo.

Jer Možemo je onaj akter koji otvara prostor, ne za dolazak Filipinaca, ne za dolazak Nepalaca, nego upravo za dolazak ljudi iz područja u kojima su se vodili ratovi. Ili se još uvijek vode ratovi.

Kako neko iz Sirije može postati izbjeglica? Ovako. On se možda borio u nekoj džihadističkoj skupini, recimo sunitskoj. Koju je nadvladala druga džihadistička skupina, recimo šijitska. I ti su ljudi onda doista izgubili dom. I nemaju kamo. I oni bježe. Oni moraju bježati. Oni bježe za životom. Za spašavanjem života. Ali oni su bili dio džihadističke skupine.

> Havel: Ako se ne spriječi priljev ilegalnih migranata Hrvatsku čeka isto što i Švedsku – vojska na ulicama

Dakle, oni su prije nego su “izgubili” i postali “izbjeglice” godinu ili dvije ili mjesec ili dva ili koliko već sudjelovali u borbama, u džihadu, u najozbiljnijem kršenju ljudskih prava, ratnog prava, dakle, u najzvjerskijim zločinima koji se danas na kugli zemaljskoj  događaju.

I te osobe, po mom mišljenju, nemaju što raditi u Zagrebu. Ta osoba nema šta raditi sa hrvatskom putovnicom. I biti pod zaštitom hrvatske države. Za razliku od onog Iranca koji je pobjegao od režima u svojoj državi. Koji je pobjegao upravo od iste ideologije koju će na primjer netko iz Sirije donijeti u Hrvatsku ili Europu. 

Hrvatska nije bila kolonijalna sila. I ne nosi odgovornost za niz problema na području Bliskog istoka. Velika odgovornost za nered u Siriji ili Iraku pripada zapadnom svijetu. Poglavito Engleskoj i Francuskoj. Koji su izvorni kreatori umjetnih granica koje nikad prije nisu postojale.

Samo četiri države sa tradicijom državnosti starijom od 20. stoljeća

Na Bliskom istoku postoje samo četiri države koje imaju tradiciju državnosti stariju od 20. stoljeća. To je Egipat, to je Turska, to je Iran i to je Izrael. Sve su ostale države su novostvorene države. Unutar kojih je niz različitih etničkih, sektaških, vjerskih skupina koje se bore jedna protiv druge. Za što god se oni borili, to nije hrvatski to problem. Niti je na nama da mi to rješavamo. Ja ne želim da se ti ljudi nastane ovdje. Da ih naše obitelji susreću na putu do trgovine. Djeca na putu do škole. I da se moraju pitati smijem li ja izići van ili ne iza 6 ili 7 sati navečer. To pitanje migranata je važno pitanje. Treba ga otvarati i aktualizirati.

> Dr. sc. Havel ironično: Hrabri Čečeni oslobađaju ukrajinski grad od Ukrajinaca i mole se Allahu

Nešto je malo već otvoreno i aktualizirano, na primjer, Neven Sesardić je o tome nešto govorio i pisao. Ali treba razlučiti problem podrijetla opasnosti od pitanja koja ljevica, kao što je Možemo, povezuje s ksenofobijom. To rade kako bi se ušutkalo argument da se ovdje radi o potpuno legitimnim, normalnim zabrinutostima za sigurnost svojih građana.

Ovogodišnji izbori i na razini Europskog parlamenta i hrvatskog, i predsjednički velikim dijelom su i o tome. Ne postoji veća sigurnosna opasnost od ovoga. Ako su migranti iz tih krajeva o kojima sam govorio uspjeli od jedne mirne Švedske koja je milijarde investirala u njihovu integraciju napraviti ovo što je danas, onda što će tek napraviti u Hrvatskoj. A Švedska je država koju se ni na koji način ne može optužiti da nije dala sve od sebe za integraciju migranata. Od učenja jezika do socijalnih davanja, sve radi integracije u njihovo društvo, kulturu, običaje, vrijednosti. Oni su pokušali napraviti sve. I nisu uspjeli.

I naravno, jedan dio migranta izbjeglica, uključujući i nekih iz ovih država koje sam sada nabrojao, su se integrirali i doista su pronašli novo utočište i nove identitete. Međutim, stanoviti dio nije i stvorio je ta paralelna društva koja su prije svega 20 godina bila nezamisliva.

Dakle, nije nemoguće da se u Hrvatskoj isto za samo 5-6 godina stvore paralelna društva u Zagrebu, Karlovcu, Osijeku, Vukovaru. To nisu stvari koje su predaleko od nas. To nisu stvari koje su u svemiru. To su stvari koje su danas pred našim vratima.

Cijeli intervju s prof. Havelom možete pogledati ovdje:

Izvor: frendica.online
Photo: narod.hr